Una colaboración de JOSEMI FRECHINA
Montserrat es una montaña hechicera. Una escultura imposible que gravita escarpada en la originalidad y que crea estructuras inauditas, chocantes, modernas (a pesar de los milenios geológicos) cual arriesgado escultor modernista. Situada en las tripas de Cataluña, la montaña pudo esculpir el espíritu de Teresa Forcades.
La hermana Teresa es una monja benedictina que vive en el monasterio de Sant Benet, a las faldas de Montserrat. Su mensaje crea también un paisaje de estructuras inauditas, chocantes, arriesgadas, que parecen imposibles o contradictorias, pero que cobran un ascético sentido ante su mirada franca y curiosa.
La han bautizado como la monja revolucionaria, anticapitalista, roja, independentista, revoltosa… son solo palabras, descripciones o hasta simplezas, como llamar mágica a la gran roca. Se define próxima al ideal anarquista, bebe del socratismo cristiano, “aquel que no extirpa la razón”. Reivindica la esencia del Evangelio, el de Cristo expulsando a los poderosos mercaderes del templo.
Es médico, teóloga y doctora en Salud Pública. Se dio a conocer por sus vídeos en Internet denunciando el bluf de la gripe A. Desde entonces ha alterado a su pequeña comunidad monástica con una actividad política, sin miedo a la confrontación o a la presión del turbio interés. Una monja lanzando un mensaje de revolución y ruptura, impulsando asambleas y un “proceso constituyente”. Una mujer de casi clausura que habla por los codos, que bromea, y no esquiva preguntas, aún cuando penetren en la llaga de su Iglesia.
Acaba de crear un nuevo revuelo mediático al plantear un proceso constituyente en Cataluña, junto al economista y activista Arcadi Oliveres. Reclaman la adhesión de gran parte de la ciudadanía para “subvertir el sistema”, el capitalismo y el incremento antropófago de la sacrílega miseria. Piden expropiar la banca, a las eléctricas, rescatar la democracia usurpada por la alianza financiera. Lo dice en una austera habitación monástica en la que dos sillas y una mesilla hacen de benedictinos testigos de la originalidad de esta mujer que se muestra firme cual montaña sagrada.
¿En qué consiste este proceso constituyente que está impulsando?
Es una propuesta de cambio de las reglas del juego. Hablar del proceso constituyente es darse cuenta de que esta precariedad creciente que vivimos en nuestra sociedad, y estos recortes de derechos y libertades, no tienen solución en el marco actual. Por tanto, nos distanciamos de las personas que creen que el problema es solo de unos políticos corruptos, o de la mala gestión. El problema no es este, aun si los políticos no fueran corruptos y no hubiera mala gestión, el marco que determina las reglas del juego es un marco que permite que exista una alianza entre poder político y poder económico. Y, o separamos esto o seguiremos dentro de esta ruta, y lo único que provocará es el aumento del índice de Gini, que los economistas utilizan para medir las distancias entre ricos y pobres.
Es una propuesta de cambio de las reglas del juego. Hablar del proceso constituyente es darse cuenta de que esta precariedad creciente que vivimos en nuestra sociedad, y estos recortes de derechos y libertades, no tienen solución en el marco actual. Por tanto, nos distanciamos de las personas que creen que el problema es solo de unos políticos corruptos, o de la mala gestión. El problema no es este, aun si los políticos no fueran corruptos y no hubiera mala gestión, el marco que determina las reglas del juego es un marco que permite que exista una alianza entre poder político y poder económico. Y, o separamos esto o seguiremos dentro de esta ruta, y lo único que provocará es el aumento del índice de Gini, que los economistas utilizan para medir las distancias entre ricos y pobres.
Su mensaje es rupturista…
Claramente.
Claramente.
¿No cree que el capitalismo se pueda reformar?
No, de ninguna de las maneras, porque el capitalismo no es el defensor de la libertad y por tanto no es defensor de la iniciativa privada. Si el capitalismo defendiera la libertad no tendría problemas con él. A mí me gusta la iniciativa privada. Yo no me imagino un sociedad ideal controlada por un comité central. Mi sociedad ideal tendería personalmente hacia al anarquismo, pero no a un anarquismo violento, ni un anarquismo incapaz de estructurar la sociedad, sino una sociedad en la que se creen espacios de libertad reales, cada vez más amplios, para todo el mundo. Y esto tiene que ver con la antropología cristiana. Yo creo que nos ha hecho Dios y que nos ha hecho a su imagen, que quiere decir en libertad y con capacidad de amar, y nos ha hecho con unos talentos que para todos son diferentes. Vivir quiere decir que tú tomes conciencia de cuáles son tus potencialidades y que las pongas en práctica, y la sociedad ha de crear las condiciones para que esto sea posible.
No, de ninguna de las maneras, porque el capitalismo no es el defensor de la libertad y por tanto no es defensor de la iniciativa privada. Si el capitalismo defendiera la libertad no tendría problemas con él. A mí me gusta la iniciativa privada. Yo no me imagino un sociedad ideal controlada por un comité central. Mi sociedad ideal tendería personalmente hacia al anarquismo, pero no a un anarquismo violento, ni un anarquismo incapaz de estructurar la sociedad, sino una sociedad en la que se creen espacios de libertad reales, cada vez más amplios, para todo el mundo. Y esto tiene que ver con la antropología cristiana. Yo creo que nos ha hecho Dios y que nos ha hecho a su imagen, que quiere decir en libertad y con capacidad de amar, y nos ha hecho con unos talentos que para todos son diferentes. Vivir quiere decir que tú tomes conciencia de cuáles son tus potencialidades y que las pongas en práctica, y la sociedad ha de crear las condiciones para que esto sea posible.
Tenemos en el sur de Europa una relación neocolonial con el norte¿No son contradictorios Dios y anarquía?
Hay un pasaje en el Libro de los Profetas, en el Libro de Samuel, en el que el pueblo de Israel le dice al profeta: “Díganle a Dios que queremos un rey”. A lo que Dios responde: “No, diles que no. Si ponen un rey, lo primero que hará es tomar a las hijas por concubinas y a los hijos los mandará a hacer la guerra, les tomará un tanto de las cosechas, lo mejor que tengan, y se lo quedará. Diles que no necesitan un rey, que ya me tienen a mí, que yo soy Dios y no necesitan a nadie que esté por encima de ellos”. Por lo tanto, hay una corriente, que yo la siento como propia, que es favorable a este libertad individual y contraria a toda parafernalia.
Hay un pasaje en el Libro de los Profetas, en el Libro de Samuel, en el que el pueblo de Israel le dice al profeta: “Díganle a Dios que queremos un rey”. A lo que Dios responde: “No, diles que no. Si ponen un rey, lo primero que hará es tomar a las hijas por concubinas y a los hijos los mandará a hacer la guerra, les tomará un tanto de las cosechas, lo mejor que tengan, y se lo quedará. Diles que no necesitan un rey, que ya me tienen a mí, que yo soy Dios y no necesitan a nadie que esté por encima de ellos”. Por lo tanto, hay una corriente, que yo la siento como propia, que es favorable a este libertad individual y contraria a toda parafernalia.
Su Iglesia no parece haberle hecho demasiado caso…
En la Iglesia Apostólica y Romana tenemos ahora mismo unas estructuras con las que es difícil ver y transparentar esta sencillez del Evangelio. Esperemos quitárnoslas de encima cuanto antes mejor, porque el arzobispo de Milán, Carlo María Martini, poco antes de morir ya dijo que en la Iglesia teníamos un retraso de 200 años.
En la Iglesia Apostólica y Romana tenemos ahora mismo unas estructuras con las que es difícil ver y transparentar esta sencillez del Evangelio. Esperemos quitárnoslas de encima cuanto antes mejor, porque el arzobispo de Milán, Carlo María Martini, poco antes de morir ya dijo que en la Iglesia teníamos un retraso de 200 años.
La jerarquía eclesiástica perdió en el camino ese mensaje primitivo de Cristo…
Yo creo que hay muchas personas, tanto en la jerarquía como en la base, que lo han perdido, pero que también hay otras personas, incluso en la jerarquía, que lo conservan como el obispo Pedro Casaldáliga, que está luchando hasta al final, o Samuel Ruiz, el obispo de Chiapas, que escribió su experiencia y es impresionante. Por lo tanto no creo que sea una cuestión de obispos o no obispos, sino de esta toma de conciencia, de plantar cara, de adentrarse en el Evangelio con toda la sencillez y seriedad, y naturalmente esto te lleva al lado de la gente más pobre, faltaría más.
Yo creo que hay muchas personas, tanto en la jerarquía como en la base, que lo han perdido, pero que también hay otras personas, incluso en la jerarquía, que lo conservan como el obispo Pedro Casaldáliga, que está luchando hasta al final, o Samuel Ruiz, el obispo de Chiapas, que escribió su experiencia y es impresionante. Por lo tanto no creo que sea una cuestión de obispos o no obispos, sino de esta toma de conciencia, de plantar cara, de adentrarse en el Evangelio con toda la sencillez y seriedad, y naturalmente esto te lleva al lado de la gente más pobre, faltaría más.
Los últimos serán los primeros…
El Evangelio no huye de la confrontación, la misma madre de Dios, en la oración de la Magnífica, dice que está feliz porque a los de abajo Dios los ha puesto arriba. Si no lo hubiera dicho la madre de Dios dirían que es un canto comunista, y cada tarde, en todos las iglesias del mundo, en todos los monasterios, nos habrían llamado comunistas. Nosotras rezamos, el Señor derroca a los poderosos y eleva a los humildes. Si no fuera el mensaje de la madre de Dios, dirían: el Señor nos lleva a todos a la felicidad. Pues bien, la madre de Dios no dijo esto. Creo que este es el modo de alcanzar la felicidad; para llegar a Ella, los de arriba han de bajar y los de abajo subir, no todos hemos de bajar, o todos han de subir.
El Evangelio no huye de la confrontación, la misma madre de Dios, en la oración de la Magnífica, dice que está feliz porque a los de abajo Dios los ha puesto arriba. Si no lo hubiera dicho la madre de Dios dirían que es un canto comunista, y cada tarde, en todos las iglesias del mundo, en todos los monasterios, nos habrían llamado comunistas. Nosotras rezamos, el Señor derroca a los poderosos y eleva a los humildes. Si no fuera el mensaje de la madre de Dios, dirían: el Señor nos lleva a todos a la felicidad. Pues bien, la madre de Dios no dijo esto. Creo que este es el modo de alcanzar la felicidad; para llegar a Ella, los de arriba han de bajar y los de abajo subir, no todos hemos de bajar, o todos han de subir.
Todo movimiento de reforma desde dentro de la Iglesia ha tenido oposiciónEntiendo que existe una lucha de ideas en la Iglesia del mismo modo que en la sociedad actual…
Siempre ha estado. Todo movimiento de reforma desde dentro de la Iglesia ha tenido oposición, incluso Jesús la tuvo con sus discípulos. Uno no lo tenía claro, creía que esto tenía que funcionar de arriba a abajo, y no al revés, porque si no, sería un fracaso. Y este, Judas, lo traiciona. Desde el inicio existe esta tensión. Tanto en la sociedad como en la Iglesia, como incluso dentro de mí, está esta lectura dialéctica que no es exclusiva del marxismo. Tú miras la realidad y ves que hay una dialéctica, y tomas conciencia de la confrontación, y en la que tú te tienes que determinar de forma libre.
Siempre ha estado. Todo movimiento de reforma desde dentro de la Iglesia ha tenido oposición, incluso Jesús la tuvo con sus discípulos. Uno no lo tenía claro, creía que esto tenía que funcionar de arriba a abajo, y no al revés, porque si no, sería un fracaso. Y este, Judas, lo traiciona. Desde el inicio existe esta tensión. Tanto en la sociedad como en la Iglesia, como incluso dentro de mí, está esta lectura dialéctica que no es exclusiva del marxismo. Tú miras la realidad y ves que hay una dialéctica, y tomas conciencia de la confrontación, y en la que tú te tienes que determinar de forma libre.
La tendencia actual parece basarse en el shock, la constante anunciación del apocalipsis…
Yo creo que esto se ha de contrarrestar con una gran calma, y mirar a la Historia, y ver lo que ocurría en la era medieval, o en las monarquías absolutas. Así que por tanto, ¡fuera el apocalipsis! Es cierto que en el mundo en general hay un aumento del porcentaje de hambre, y es dramático…
Yo creo que esto se ha de contrarrestar con una gran calma, y mirar a la Historia, y ver lo que ocurría en la era medieval, o en las monarquías absolutas. Así que por tanto, ¡fuera el apocalipsis! Es cierto que en el mundo en general hay un aumento del porcentaje de hambre, y es dramático…
Incluso en España mismo…
En Cataluña y en España, sí, y no se debe hacer una análisis simplista o falsamente positivo. La situación es dura, pero la respuesta no es la parálisis, sino que precisamente, y sin precipitación, la urgencia de que entre todos podemos construir la alternativa. Y lo que es seguro, lo que ha ocurrido a lo largo de la historia, es que el factor más importante que ha frenado una revolución o un cambio social ha sido el ideológico. Los tanques y la fuerza represora no son suficientes.
En Cataluña y en España, sí, y no se debe hacer una análisis simplista o falsamente positivo. La situación es dura, pero la respuesta no es la parálisis, sino que precisamente, y sin precipitación, la urgencia de que entre todos podemos construir la alternativa. Y lo que es seguro, lo que ha ocurrido a lo largo de la historia, es que el factor más importante que ha frenado una revolución o un cambio social ha sido el ideológico. Los tanques y la fuerza represora no son suficientes.
La religión también ha jugado un papel en este proceso de ideologías…
Sí, creo que ha jugado a las dos cosas. Ha tenido ese papel de opio del pueblo, y lo sigue teniendo cuando defiende que la realidad es compleja y que lo que tenemos que hacer es favorecer a todo el mundo, como si no existiera esta confrontación. Debemos ser conscientes de esto. Pero también ha influido al movimiento feminista, y a los movimientos de liberación. Mira a Martin Luther King, o a Gandhi, con su propia religión, pero también inspirado por el Evangelio como él mismo dijo en sus tiempos de prisión. Incluso Marx se inspiró en personas que tenían una base religiosa. Yo creo que la religión es la fuerza más subversiva. Lo que pasa que también soy consciente de que se puede manipular.
Sí, creo que ha jugado a las dos cosas. Ha tenido ese papel de opio del pueblo, y lo sigue teniendo cuando defiende que la realidad es compleja y que lo que tenemos que hacer es favorecer a todo el mundo, como si no existiera esta confrontación. Debemos ser conscientes de esto. Pero también ha influido al movimiento feminista, y a los movimientos de liberación. Mira a Martin Luther King, o a Gandhi, con su propia religión, pero también inspirado por el Evangelio como él mismo dijo en sus tiempos de prisión. Incluso Marx se inspiró en personas que tenían una base religiosa. Yo creo que la religión es la fuerza más subversiva. Lo que pasa que también soy consciente de que se puede manipular.
¿Te consideras una monja de este nuevo siglo?
Yo me considero del siglo xxi porque cuando hablo no pretendo adaptar mi mensaje hacia lo que les interese a los otros, sino que expreso mis propias preocupaciones. He intento darles respuesta, y cuando lo hago encuentro gente que me dice que a ellos también les preocupa. Y por eso me siento del mundo actual.
Yo me considero del siglo xxi porque cuando hablo no pretendo adaptar mi mensaje hacia lo que les interese a los otros, sino que expreso mis propias preocupaciones. He intento darles respuesta, y cuando lo hago encuentro gente que me dice que a ellos también les preocupa. Y por eso me siento del mundo actual.
Debe ser un equilibrio muy complicado vivir en un monasterio de clausura y a la vez levantar el revuelo mediático montañas abajo…
Se le tiene que dar el mérito a mi comunidad y a mi abadesa, porque si ellas no me dieran su apoyo yo esto no lo podría hacer siendo monja, tendría que salirme y sería otro planteamiento. Cuando digo que me dan apoyo no quiere decir que todas piensen igual. Por ejemplo, hubo una reunión comunitaria cuando escribí sobre el aborto, y hubo una carta de Roma pidiendo una explicación sobre el escrito que yo hice expresando mi opinión, y lo pasé a la comunidad. Cuando lo leyó la comunidad me llamó la abadesa y me dijo que ya lo habían discutido y me dijeron que la mitad de la comunidad no estaba de acuerdo, y que la otra mitad no lo entendía. Pero, y ahora viene el punto, todas estaban de acuerdo en que querían un mundo, una Iglesia y una comunidad en el que la gente pueda decir lo que piensa. Y eso es perfecto.
Se le tiene que dar el mérito a mi comunidad y a mi abadesa, porque si ellas no me dieran su apoyo yo esto no lo podría hacer siendo monja, tendría que salirme y sería otro planteamiento. Cuando digo que me dan apoyo no quiere decir que todas piensen igual. Por ejemplo, hubo una reunión comunitaria cuando escribí sobre el aborto, y hubo una carta de Roma pidiendo una explicación sobre el escrito que yo hice expresando mi opinión, y lo pasé a la comunidad. Cuando lo leyó la comunidad me llamó la abadesa y me dijo que ya lo habían discutido y me dijeron que la mitad de la comunidad no estaba de acuerdo, y que la otra mitad no lo entendía. Pero, y ahora viene el punto, todas estaban de acuerdo en que querían un mundo, una Iglesia y una comunidad en el que la gente pueda decir lo que piensa. Y eso es perfecto.
Choca que digas que es un espacio de liberación feminista…
Para mí lo ha sido. El monasterio ha sido un espacio de libertad. Y, sobre todo, si lo comparas con los otros dos lugares en los que me he movido antes de entrar aquí, que son el hospital y la universidad. Todo el mundo sabe que en estos sitios hay vacas sagradas, personas que su criterio vale más que el de los otros, y aprendes a no enfrentarte. En un monasterio como en el que estoy esto se da mucho menos que en una universidad, y eso en el día a día es muy importante. Y hay que destacar la pluralidad real. Puede haber monjas de derechas o antifeministas, que las hay, y cabe todo, y esto es una riqueza.
Para mí lo ha sido. El monasterio ha sido un espacio de libertad. Y, sobre todo, si lo comparas con los otros dos lugares en los que me he movido antes de entrar aquí, que son el hospital y la universidad. Todo el mundo sabe que en estos sitios hay vacas sagradas, personas que su criterio vale más que el de los otros, y aprendes a no enfrentarte. En un monasterio como en el que estoy esto se da mucho menos que en una universidad, y eso en el día a día es muy importante. Y hay que destacar la pluralidad real. Puede haber monjas de derechas o antifeministas, que las hay, y cabe todo, y esto es una riqueza.
Es necesario que caiga la venda de los ojos, y en eso los ‘indignados’ son pioneros indiscutibles¿Qué papel han jugado los ‘indignados’ en este paso que habéis dado?
Su influencia es indiscutible. Porque, como he dicho, con la fuerza represora no es suficiente. Es necesario que caiga la venda de los ojos, y en eso los ‘indignados’ son pioneros indiscutibles, y la mayoría de la gente ha dicho que tienen razón. Y no es solo quitarse la venda, sino también por la metodología, ¿quién es el líder de los ‘indignados’?, ¿por qué tiene que haber un líder? Y les dicen, esto no es serio. ¿Y lo otro sí que lo es? Esta insistencia, esta tozudez, y las metodologías alternativas, y las rotaciones, creo que serán muy importantes. Y ahora en el proceso constituyente, uno de los grandes retos es pensar no solo el contenido, que en el manifiesto queda claro. Una cosa es decir “expropiación de la banca”, y otra ¿cómo? No solo tenemos un reto a nivel de profundizar contenidos, sino que también lo tenemos a nivel de organización, como pensar entre todos mediante asambleas en las que se incluya el máximo de la ciudadanía, nuevas instituciones. Lo que es seguro es que las que tenemos no funcionan.
Su influencia es indiscutible. Porque, como he dicho, con la fuerza represora no es suficiente. Es necesario que caiga la venda de los ojos, y en eso los ‘indignados’ son pioneros indiscutibles, y la mayoría de la gente ha dicho que tienen razón. Y no es solo quitarse la venda, sino también por la metodología, ¿quién es el líder de los ‘indignados’?, ¿por qué tiene que haber un líder? Y les dicen, esto no es serio. ¿Y lo otro sí que lo es? Esta insistencia, esta tozudez, y las metodologías alternativas, y las rotaciones, creo que serán muy importantes. Y ahora en el proceso constituyente, uno de los grandes retos es pensar no solo el contenido, que en el manifiesto queda claro. Una cosa es decir “expropiación de la banca”, y otra ¿cómo? No solo tenemos un reto a nivel de profundizar contenidos, sino que también lo tenemos a nivel de organización, como pensar entre todos mediante asambleas en las que se incluya el máximo de la ciudadanía, nuevas instituciones. Lo que es seguro es que las que tenemos no funcionan.
¿Crees que es un proceso global? Estamos viendo revueltas en Brasil, Turquía, España, Grecia…
Yo creo que sí.
Yo creo que sí.
Parece que los ciudadanos del mundo se han cansado de ser súbditos y exigen ser eso, ciudadanos…
Yo creo que está relacionado con el 89, con la caída del muro Berlín, ya que estas falacias del totalitarismo no se mantienen, pues siempre ha de haber un enemigo para permitir que se mantenga esta cultura del shock, que impide que mires la realidad con objetividad y en paz. Al caer el muro surge la globalización neoliberal, y se intentó crear este enemigo también, y funcionó durante un tiempo, con el shock de culturas, del que habla Huntington. Pero estamos en un momento en el que este enemigo no es creíble. Los países latinoamericanos han sido pioneros con la revolución bolivariana, y es muy interesante analizar que mientras estos países se sacan de encima gran parte de esta deuda externa, resulta que esta ha cruzado hacia aquí. Tenemos en el sur de Europa una relación neocolonial con el norte. En esto aplico las tesis de Rosa de Luxemburgo, que ya dijo en su momento que el capitalismo, por su propia dinámica, ha de crear infiernos, ha de crear lugares de explotación extrema.
Yo creo que está relacionado con el 89, con la caída del muro Berlín, ya que estas falacias del totalitarismo no se mantienen, pues siempre ha de haber un enemigo para permitir que se mantenga esta cultura del shock, que impide que mires la realidad con objetividad y en paz. Al caer el muro surge la globalización neoliberal, y se intentó crear este enemigo también, y funcionó durante un tiempo, con el shock de culturas, del que habla Huntington. Pero estamos en un momento en el que este enemigo no es creíble. Los países latinoamericanos han sido pioneros con la revolución bolivariana, y es muy interesante analizar que mientras estos países se sacan de encima gran parte de esta deuda externa, resulta que esta ha cruzado hacia aquí. Tenemos en el sur de Europa una relación neocolonial con el norte. En esto aplico las tesis de Rosa de Luxemburgo, que ya dijo en su momento que el capitalismo, por su propia dinámica, ha de crear infiernos, ha de crear lugares de explotación extrema.
En pocas palabras
Teresa Forcades tiene unas ideas muy claras que es capaz de sintetizar en pocas y contundentes palabras.
Anticapitalista. ”Es esencial olvidarnos de esta falacia de que el capitalismo no se regula. En realidad regula muchísimo, pero regula en función de unos intereses privados. Tú no puedes permitir que yo te haga un contrato laboral y que con tu trabajo gane mil euros y a ti te pague uno. Eso es indigno”.
Mal gobierno. ”Un ejemplo es la tasa del impuesto del IVA. En teoría regula toda la actividad económica. Pero hay una parte de la actividad económica, que es la que genera más beneficios, que está dentro de la especulación financiera, y no tiene IVA”.
Estado de derecho. ”Hoy hablamos de libertad y no la tenemos. Hablamos de democracia y no la tenemos. Ni separación de poderes. Y el Estado de derecho, es flagrante que tampoco lo tenemos”.
‘Indignados’. ”Los ‘indignados’ han ido creando un caldo de cultivo, porque ni existe la separación de poderes ni han funcionado las instituciones para garantizar la democracia real”.
Feminista. ”Aunque el nombre aparezca en un momento histórico muy concreto, el feminismo existe desde que existe humanidad, y es lo que le da fuerza. Dios no quiere que no exista paridad entre hombres y mujeres”.
Sin miedo. ”Existe la posibilidad de que regresen los totalitarismos, no hay nada claro. Pero animo a todo el mundo a que luche por una sociedad mejor. Como dijo Espriu: “Tal vez moriremos por genocidio, pero nos negamos a morir por suicidio”".
Independentista. ”Me parece que esta asunción total de soberanía por parte de Cataluña es una oportunidad real para poder hacer el cambio social que deseo. Si esto en Cataluña se consigue, no será en detrimento de los otros, si no al revés, se producirá el efecto dominó».
Pragmatismo. ”Apuesto por unas unidades políticas que sean viables y si me apuras, pues vamos a parar a las polis y dejamos que el municipio sea el que tenga un máximo de toma de decisiones. Yo no sacralizo ninguna unidad política”.
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